« Un jour, nos enfants se demanderont comment nous avons pu vivre aussi longtemps sans revenu universel » Interview de Yannick Vanderborght

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A en croire Twitter, la Belgique se résumerait grosso modo à Damso, Molenbeek, des prostituées pas chères, Romeo Elvis, de la cocaïne, des facs de médecine accessibles, de la sauce samouraï et une demi-finale de coupe du monde ratée. C’est pas faux. Mais ce qu’ils ne savent pas, c’est que ce jeune pays est aussi la terre fertile d’une pensée révolutionnaire développée par certains des théoriciens les plus importants du revenu universel du début du XXIe siècle.

Alors entre un Long Fish au Quick et quelques frites place Flagey, on est allés s’entretenir avec Yannick Vanderborght, professeur à l’université Saint-Louis de Bruxelles et co-auteur, avec le légendaire Philippe van Parijs, de Basic Income, nouvelle bible du revenu universel, publiée chez Harvard et plébiscité par la communauté scientifique.

Bonjour Professeur ! Pouvez-vous brièvement nous expliquer la raison de ce livre ?

Nous avons décidé de publier ce livre maintenant car nous considérons que c’est le moment opportun, non pas pour vendre un livre mais pour participer au débat public, que l’on estime être malmené. Nous considérons que parfois certains éléments sont incorrects. Par exemple, dans le débat français, certaines personnes considèrent l’idée du revenu universel comme mauvaise parce que défendue par Milton Friedman. Ce que nous essayons donc de faire, c’est expliquer pour quelles raisons et dans quel contexte cette idée a pu être défendue par Milton Friedman et pourquoi cela ne suffit pas, pour nous, à disqualifier cette proposition.
Mais l’objectif plus général de ce livre est, ce qui nous semblait important, d’apporter une série d’informations afin de rendre le débat plus riche, que ce soit en France ou aux Etats-Unis (puisque publié et écrit en anglais).

On a un peu l’impression en France que cette idée tombe du ciel, que c’est une idée du XXIe siècle, alors qu’en fait pas du tout. Quand est-elle née ? Avec Thomas Paine ? Thomas More ?

Nous pensons que More ne défendait pas un revenu universel mais plutôt l’idée qu’il fallait aider les pauvres en nature, avec un logement, de la nourriture, ce qui était déjà un grand pas pour l’époque. En revanche, nous défendons le fait que dans un système capitaliste il faut donner des ressources monétaires aux individus parce que – et on peut le déplorer – on ne peut pas être libre sans.

Si l’on s’en tient à notre idée du revenu universel, versé en cash à tous et sans contrepartie, alors on a vu apparaître cette idée à la fin du XVIIIe siècle. Paine, lui, défendait plus une idée de dotation initiale au commencement de la vie adulte qu’un revenu régulier. La première idée réellement construite nous vient de Bruxelles justement !

En 1848, un socialiste utopiste, Joseph Charlier, publie Solution du problème social. L’idée de Charlier est intéressante car elle est défendue par un socialiste, qui pensait que la terre était un patrimoine commun qui a été privatisé, à tort. Il faut donc trouver une compensation à octroyer à tous : le dividende territorial. Etant donné que la terre est à tous, nous devrions tous pouvoir en bénéficier. Comme on ne peut pas en bénéficier à cause de l’appropriation privée, il faut redistribuer les bénéfices sous la forme du dividende.

C’est le début d’une idée qui est donc encore aujourd’hui défendue. Il y a un patrimoine commun dont nous devons jouir, qui n’est pas seulement la terre, mais qui est aussi tout ce que produit l’économie et dont certains bénéficient plus que d’autres, pour certaines raisons.

Beaucoup des défenseurs du revenu universel ont été de gauche. Et pourtant, voilà qu’au XXe siècle, on trouve parmi les hérauts de cette idée des gens comme Milton Friedman. Comment expliquer cela ?

Je crois qu’il y a des points communs entre les socialistes marxistes et les libéraux tels que Friedman. Il ne faut pas oublier que Marx pensait que le communisme serait le règne de la liberté. On aurait donc tort de penser que la gauche qui défend le revenu universel est une gauche anti-libérale. C’est une gauche libérale qui est fondamentalement attachée à la liberté. La gauche libérale défend l’idée que la liberté c’est disposer de moyens pour saisir des opportunités.

Le point commun de tout cela est l’attachement à la liberté individuelle et ça, parfois, dans le débat français, on a du mal à l’admettre. On est toujours un peu suspect quand on est un libéral en France. Il faut bien comprendre que ce qui unit tous les défenseurs du revenu universel, c’est la défense de la liberté individuelle. Après, il y a différentes interprétations de la liberté !

Pour en revenir à Friedman et aux Américains libéraux, le RU (revenu universel) n’est pas son choix favori. Il préférait la charité privée – mais c’était trop compliqué – et ne voulait pas abandonner ces gens et a donc pensé au RU, à travers la technique de l’impôt négatif. Il pensait qu’il faudrait leur donner un RU minime, peu coûteux pour l’État, et rien d’autre pour qu’ils se débrouillent seuls : le contraire des défenseurs du RU à gauche, qui défendent un RU le plus élevé possible et qui soit le point culminant des programmes sociaux tels qu’on les connaît aujourd’hui.

Friedman défend donc une sorte de purification de l’État dans la société et son RU est un moyen incroyable de réduction des dépenses publiques et de l’ingérence de l’État.

Oui. C’est un peu le contraire de ce que nous préconisons, car il faut préserver des aides en nature comme l’éducation obligatoire et gratuite, ainsi que le système universel de santé.
Mais on rejoint Friedman sur certains points. Par exemple, il a raison de dire que la bureaucratie étatique surveille les pauvres. Quand on est un libéral, il faut défendre la liberté pour les pauvres et les riches. Il y a trop peu de liberté pour les gens en bas de l’échelle des revenus.
Il y a déjà le problème de la pauvreté qui est une violation flagrante de la liberté, mais aussi celui de devoir être soumis en permanence au contrôle de la bureaucratie. Pour pouvoir être éligible aux aides, il faut prouver qu’on cherche un travail, que nos ressources n’ont pas augmentées mois après mois. On est constamment soumis à un fonctionnement arbitraire.
Dans le cadre de la décentralisation, puisqu’en France le RSA est octroyé par les départements et en Belgique par les mairies, en fonction du lieu où vous habitez, vous allez plus ou moins être soumis au jugement arbitraire des travailleurs sociaux qui consultent votre dossier.


 

Justement, vous parlez beaucoup de liberté. Comment considérez-vous que le RU va permettre d’offrir plus de liberté aux individus ?

Ce que l’on défend avec le RU, c’est l’idée que la liberté ne peut pas être qu’une liberté formelle mais que pour être libre, dans une société capitaliste, il faut des ressources économiques. Oui les pauvres jouissent des libertés politiques (droit de vote, liberté d’expression), mais il nous semble important de garantir un socle de sécurité économique pour apporter des libertés réelles et pas seulement formelles.

Nous réfléchissons à comment rendre ce capitalisme plus juste. Et nous pensons qu’il faut disséminer le pouvoir économique au sein de la société, car il est trop concentré. Pour cela, on propose de donner à chacun un dividende, le revenu de base. C’est fondamental pour nous, cette idée de dissémination du pouvoir économique.

Un marxiste pourrait-il défendre cette idée-là ? Erik Olin Wright est un sociologue marxiste qui défend le RU même s’il ne détruit pas le capitalisme. Il considère que le RU peut permettre de refuser de se soumettre au système, en refusant certains emplois par exemple. Et ça, c’est corriger un des plus graves méfaits du capitalisme : grâce au RU, il sera possible de dire non. Ainsi, certains emplois ne trouveront plus preneur. Les employeurs devront alors soit les automatiser et libérer les individus, soit bien mieux rémunérer ces derniers.

C’était le centenaire de la Révolution de 1917 il y a quelques mois (rires) : parlons de Lénine, qui aura passé sa vie à penser une alternative au capitalisme. Pourquoi est-ce qu’on ne retrouve pas l’idée de RU chez les Soviétiques ?

Très bonne question (rires). Mon intuition est, je me trompe peut-être, que chez les Soviétiques, l’État sait mieux que les individus eux-mêmes ce qui est bien pour eux. Le planificateur central sait ce qu’il y a de mieux et c’est lui qui décide de l’allocation des ressources. Le planificateur est un Etat, ou un kolkhoze, ou une collectivité. C’est toujours la puissance publique qui décide : voilà pourquoi ils n’ont pas décidé de disséminer le pouvoir économique au niveau des individus.

Néanmoins, si on voit les choses sous le prisme de la démarchandisation, le RU est un moyen extrême de se libérer du marché du travail et donc un moyen de démarchandisation. Or le système soviétique était un moyen parfait de démarchandisation. Par exemple, les congés maternité duraient plusieurs années… En revanche, il y avait une idée de sacrifice individuel pour la collectivité, ce qui est complètement étranger au RU et à la société libre que nous défendons.

Parlons du travail maintenant, car c’est un sujet phare. Les sociétés humaines ne considèrent pas le travail de la même manière partout. En France, on estime qu’il faut travailler pour gagner ses moyens d’existence. Sinon on est un assisté, autrement dit un paria – sauf si on est rentier. Or l’une des critiques du RU porte sur le travail. Une critique qui vient de tous horizons : qu’est-ce qu’on va faire s’il n’y a plus de travail ?

C’est très important. Nous proposons de donner un RU aux gens qui sont en âge de travailler. Et nous leur offrons la possibilité de ne pas travailler. Forcément, ça gêne…
Alors, comment y répondre ?

D’abord, nous avons à l’esprit que notre société vit dans un monde coopératif. Il est évident qu’on ne peut pas faire société dans un monde où chacun reste chez soi assis devant la télé. On a besoin d’une société dans laquelle chacun contribue à la mesure de ses talents, de ses capacités.

Et pourtant, dans nos sociétés, beaucoup de gens participent, contribuent sans travailler. L’exemple le plus important est celui des femmes qui participent à la richesse collective en ne travaillant pas mais en s’occupant de personnes dépendantes comme les enfants et les personnes âgées. C’est une contribution reconnue socialement mais pas monétairement. Il en va de même pour ceux qui font du bénévolat. Le débat nous force à admettre qu’il y a un tas de tâches qui sont effectuées sans reconnaissance de type monétaire. Les travailleurs ne sont pas les seuls à mériter une compensation monétaire !

Nos options permettent de faire en sorte que beaucoup d’activités deviennent viables – les activités artistiques par exemple. Mais la société restera toujours coopérative, chacun incitera les autres à profiter des opportunités. C’est une exigence de réciprocité un peu soft.

Venons-en maintenant à la deuxième manière de répondre aux critiques sur le travail. On sait qu’aujourd’hui, dans nos sociétés, on se réalise et on est reconnu socialement si on a un vrai emploi. Alors le RU favorise-t-il le vrai emploi ?

Nous pensons que c’est le système d’aides actuel qui nuit à la quête d’un emploi. Le système d’APL et de RSA tend à enfermer les plus pauvres dans une trappe à pauvreté et à inactivité puisqu’on les pénalise en leur retirant les allocations s’ils n’acceptent pas l’emploi qu’on leur propose. Et s’ils acceptent un petit emploi peu rémunéré et souvent dégradant, ils sont pénalisés aussi car ils perdent le bénéfice des allocations auxquels ils n’avaient droit que tant qu’ils étaient pauvres et inactifs !

Avec le RU, si je décide d’accepter un emploi faiblement rémunéré, faiblement productif, je vais pouvoir cumuler le salaire avec le RU et voir ma situation s’améliorer. Le paradoxe, c’est qu’en universalisant le revenu, je vais permettre d’encourager la recherche d’emploi.
Certes, nous pouvons favoriser l’inactivité rémunératrice, mais nous offrons le choix aux individus. De plus, nous faisons le pari qu’étant donné les bénéfices non monétaires de l’emploi, dont les premiers sont la reconnaissance sociale et l’estime de soi, même dans un monde avec un RU substantiel, les individus continueront à chercher un emploi.

Avec le RU inconditionnel, l’individu va pouvoir juger souverainement de la convenabilité de l’emploi, de son caractère prometteur. Il va surtout pouvoir prendre le risque d’accepter l’emploi. Car si l’individu ne se plaît pas au travail, il pourra toujours partir librement, sans se mettre dans l’embarras. Pourquoi ? Car il disposera de son RU, socle de sécurité économique, qu’on continuera à lui donner sans condition. Par ce moyen-là, on redistribue une marge de manœuvre et d’influence aux travailleurs.

Ce qui fait du RU une idée particulière et libératrice, c’est d’une part l’articulation entre l’universalité, le fait que nous l’attribuions à tout le monde, ce qui permet de le cumuler avec les revenus de l’emploi et encourage donc les gens à sortir de la trappe à inactivité, et d’autre part son inconditionnalité qui permet de pouvoir quitter un emploi que nous estimons dégradant.

On en revient toujours à la liberté de l’individu. Grâce à cela, chacun pourra naviguer selon sa conception de ce qu’on appelle la vie bonne. Chacun pourra réussir sa vie comme il l’entend. Ce n’est pas au fonctionnaire de dire ce qu’est une vie bonne ou un emploi convenable. Par là même, j’espère que ces activités seront mieux rémunérées. Parce que les employeurs vont devoir améliorer les conditions de rémunération de ces emplois, étant donné qu’il n’existera plus de pression économique – en tout cas elle sera moindre – sur les individus qui peuvent se permettre de refuser les offres.