"Ce n'est pas le sujet qui fait la littérature mais la poétique" interview de Jean-Philippe Jaworski

On ne devrait plus avoir à présenter Jean-Philippe Jaworski. Depuis son roman Gagner la Guerre, qui nous narre les aventures de don Benvenuto, exécuteur des basses œuvres du Podestat de Ciudulia (dans un monde imaginaire mais qui présente de troublantes similitudes avec la Renaissance européenne), l’auteur a conquis les cœurs, et à juste titre. Le mastodonte de 700 pages se lit d’un trait, sans pause ni repos, tant il est efficace, avec une verve, voire une gouaille, sans pareilles. On se met un petit extrait pour le plaisir :
 

« La trouille, pour moi, c'est une vieille maîtresse. Une longue sangsue visqueuse, nichée dans les replis de mon ventre et dans le canal de mes vertèbres, furtive comme un ver solitaire, mais toujours prompte à mordre quand la situation patine, quand les couteaux sont tirés, quand l'ennemi charge. Elle s'y connaît alors pour m'entortiller l'intestin, pour me sucer l'échine, pour me coller une gentille chair grenue. Mais à force de la fréquenter, j'ai fini par m'y habituer ; c'est un peu comme la face rongée d'un lépreux, le premier regard est éprouvant, mais à la longue, on finit par se blinder. La trouille, j'avais donc cru l'apprivoiser, je lui avais rogné les crocs, je savais pavoiser pour la traiter avec mépris, pour garder le masque crâne du dur à cuire. N'empêche, ce coup-ci, j'accusai le choc. »


Je vais essayer d’avancer, l’interview est longue : lisez ce bouquin. C’est du Dumas, en mieux.

Donc, fort de ce succès, Jean-Philippe Jaworski, après avoir publié plusieurs nouvelles situées dans le même monde, tente une nouvelle aventure en nous parlant de nos ancêtres les Gaulois. Enfin, soyons sérieux, des Celtes. Et vous allez le voir, il a étudié le sujet (je m’excuse, c’est parfois un peu technique, entre amateurs…). J’introduis donc rapidement l’œuvre avant de vous laisser avec lui. Le cycle des Rois du Monde (toujours en cours) nous conte à la première personne l’histoire de Bellovèse, fils de roi, neveu de roi, mais quelque peu balloté par le destin. Je vous en recommande bien entendu la lecture, c’est passionnant, très bien documenté, et on en reparle un peu plus bas.

Commençons par parler de votre Magnum opus - à l’heure actuelle en tout cas - Gagner la Guerre. On a parlé de roman d’aventure plus que de fantasy, même si certains traits du fantastique (la magie par exemple) s’invitent dans le roman. Si vous deviez choisir l’un des deux, ce serait lequel, et pourquoi ?

Je ne vois pas pourquoi les étiquettes seraient exclusives. Très souvent, le roman de fantasy est un roman d'aventures. Le Seigneur des Anneaux, les tribulations de Conan (NDLR : on parle bien du Conan de Howard) ou de Fafhrd et du Souricier gris (NDLR : de Fritz Liber) appartiennent à la fantasy la plus canonique et ce sont des récits d'aventures. Gagner la Guerre s'inscrit dans cette lignée. Et il me semble difficile de nier le caractère fantasy de ce roman : il a pour cadre un monde secondaire, on y est confronté à de la sorcellerie et à quelques elfes.

Je me rappelle très bien de ma lecture de Gagner la Guerre, j’étais parfaitement incapable de reposer le bouquin, comment vous avez fait pour créer un récit aussi irrésistible ?

Je pense que le caractère addictif du récit est dû à un cocktail d'humour, de cruauté, de fascination-répulsion pour le personnage narrateur et au fait qu'il est presque toujours sur le fil du rasoir. L'ouverture assez violente du roman montre que rien n'est épargné aux personnages principaux et contribue à entretenir la tension par la suite.

Vous avez complètement changé de sujet et de monde avec la saga des Rois du Monde, comment vous est venue l’envie d’écrire sur les Celtes ?

Ma fascination pour la civilisation celte est assez ancienne. Ma première rencontre remonte à l'enfance. Un copain de classe nous avait guidé vers un pseudo camp romain, en pleine forêt, et j'avais été frappé par l'ampleur du site, qui occupait plusieurs hectares. Talus et fossés rendaient encore parfaitement perceptible la double ligne de fortifications dans le sous-bois. En fait de camp romain, il s'agissait d'un oppidum gaulois du Ve siècle avant notre ère, occupé pendant un siècle par la nation leuque (le camp d'Affrique, à Messein, en Meurthe-et-Moselle). Quand j'étais étudiant, j'y suis retourné en tant que fouilleur bénévole pour participer à une campagne archéologique. Depuis, j'ai suivi les publications sur les nombreuses découvertes faites par l'archéologie et la linguistique à propos de la civilisation gauloise. J'ai alors réalisé que si la fiction avait pas mal traité la civilisation celte insulaire et la période de la guerre des Gaules, en revanche, presque rien n'avait été écrit à propos des cinq siècles qui avaient précédé ; en outre, les découvertes récentes remettent en question la plupart des représentations traditionnelles sur le monde gaulois et offraient quasiment une terra incognita au romancier. L'idée de traiter ce matériau est chez moi plus ancienne que le sujet de Gagner la Guerre. Mes toutes premières notes sur Rois du Monde remontent au début des années 2000.

 

 

Ce qui est fascinant avec les Celtes c’est le mélange entre le monde réel et l’autre côté, celui des rêves, des prophéties, des dieux… Cela permet-il d’introduire la dimension fantastique dans le monde tout en restant respectueux de ce que l’on sait de leur histoire ? Car si je ne me trompe pas vos écrits suivent de plus ou moins loin des faits historiques ?

Comme dans toutes les civilisations archaïques, la société celte des deux âges du fer vit au contact du sacré et du surnaturel. Le monde gaulois de la période de l'indépendance est une société proto-historique : elle se développe en marge de cultures qui pratiquent déjà l’écrit – pour tout dire, ses élites ont appris à écrire au contact des Phocéens de Massalia (NDLR : aujourd’hui Marseille, à l’époque un comptoir hellénistique), mais se méfiant de ce mode de communication, elles ne l'utilisent pas pour fixer leurs traditions et leur histoire. Nous sommes donc à l'intersection entre le mythe et l'histoire, dans une aire floue qui se prête à la fantasy. J'en profite effectivement pour instiller une hésitation fantastique, non chez mes personnages qui sont persuadés d'être confrontés au surnaturel, mais chez le public qui peut opter librement pour une interprétation rationnelle ou pour une plongée dans l'irrationnel. Certains de mes lecteurs font même une interprétation psychanalytique du discours de Bellovèse !

Parlons un peu archéologie et idéologie : ces dernières décennies nous ont appris énormément de choses sur le monde celte, des choses qui remettent en cause des idées bien ancrées dans le subconscient des Français notamment (la Gaule unie, l’épopée de Vercingétorix et sa place dans le roman national, ou même Astérix) mais pour l’instant c’est un peu réservé aux spécialistes. Vous pensez qu’il y aurait un effort à faire là-dessus ?

La question gauloise a accompagné la naissance du nationalisme français et a été instrumentalisée à plusieurs reprises depuis cinq cents ans. On s'est intéressé aux Gaulois au XVIe siècle pour trouver des origines au royaume de France ; pendant la Révolution française, on s'est servi des Gaulois, ancêtres du peuple, pour dissocier la noblesse française, issue des Francs, de l'identité nationale ; parce qu'il était passionné par César, Napoléon III a encouragé les recherches archéologiques sur les sites de la guerre des Gaules, et la France de la IIIe République a ensuite fondé l'identité nationale sur la Gaule pour se singulariser du pangermanisme allemand. Les clichés qui parasitent encore nos représentations sur la société gauloise restent très influencés par cette fiction de la IIIe République, idéologiquement orientée et historiquement très fantaisiste, puisque jusque vers le milieu du XXe siècle, la représentation qu'on se fait de Vercingétorix et des Gaulois est complètement farfelue. La statuaire et la peinture les figurent avec des armes de l'âge du bronze alors que la métallurgie celtique était si avancée que les légions de César étaient équipées avec des casques et des cottes de mailles gaulois… Pour autant, le but que je poursuis dans Rois du Monde n'est pas pédagogique, bien que les romans soient documentés et bien que je sois très heureux de constater qu'ils piquent la curiosité de nombreux lecteurs. Le décalage entre les clichés des siècles passés et l'état actuel de nos connaissances me fournit un champ fictionnel original : en m'efforçant de respecter une certaine vraisemblance historique, je produis une œuvre qui peut paraître plus exotique que si je m'étais conformé aux clichés erronés qui passaient pour de l'histoire. Paradoxe stimulant : en me rapprochant des sources, j'accentue l'impression de monde secondaire.

Vous mettez le lecteur en immersion totale dans ce récit, puisqu’il est raconté à la première personne. Les noms, les lieux, ça devient vite très difficile à suivre, même si wikipédia est là. L’immersion c’est important mais vous n’avez pas peur de perdre du monde en route ?

C'est probable. Je dois avouer que je ne m'en préoccupe qu'à la marge. En règle générale, j'écris de façon très égoïste, d'abord pour moi. Or l'une de mes priorités est bel et bien l'immersion, et quand vous êtes plongé dans un bain culturel, vous ne maîtrisez jamais complètement la civilisation que vous découvrez. C'est un des artifices de la vraisemblance fictionnelle auxquels j'ai recours.

Simple curiosité d’amateur du monde antique, pourquoi les Bituriges ? Pourquoi ne pas par exemple avoir situé l’action en Irlande, où nous avons plus d’informations sur les mythes grâce à leurs transcriptions chrétiennes

Les sociétés celtes insulaires ont déjà été traitées et sont en effet plus directement accessibles parce qu'elles ont laissé des textes – quoique couchés fort tard sur le papier, jusqu'au XVIIe siècle en Irlande – et parce que les langues gaéliques sont toujours parlées. Ce sont les raisons pour lesquelles j'ai écarté l'Irlande : le sujet est mieux connu et a été davantage exploité. En outre, je voulais rendre hommage à la civilisation celte antique. Les territoires où la culture celte est toujours vivante, essentiellement les îles et presqu'îles nord-ouest du continent européen, ne représentent que les dernières régions où elle s'est réfugiée. À l'origine, le berceau de cette civilisation se situe en Europe centrale – la Bohème tient par exemple son nom du puissant peuple celte des Boïens – et la Celtica décrite par César occupe le cœur de la France actuelle. Si je voulais parler de Celtes antiques, quoi de plus naturel que de prendre pour héros les habitants de la Celtica ? Les Bituriges se sont ensuite imposés dans mon projet romanesque tout simplement parce qu'Ambigat, Bellovèse et Ségovèse sont les Celtes les plus anciens mentionnés par Tite-Live. Or ils sont Bituriges. Sans doute y a-t-il un fondement derrière la légende rapportée par Tite-Live : le territoire des Bituriges est situé exactement au centre de la Celtique décrite par César. Tite-Live confirme d'ailleurs la géographie césarienne en notant qu'à l'époque de Tarquin l'Ancien, les Celtes occupaient le tiers de la Gaule et que le plus puissant de leur roi, Ambigat, régnait sur toute la Celtique. Avaricum (NDLR : le gué d’Avara dans le roman, Bourges aujourd’hui), leur capitale, est la seule ville épargnée par la politique de terre brûlée de Vercingétorix, au motif qu'elle est « la perle des Gaules ». L'archéologie a découvert au début du XXIe siècle que l'Avaricum gauloise remontait au moins au premier âge du fer et occupait une superficie impressionnante. Le nom même des Bituriges signifie « rois du monde » et semble confirmer l'hypothèse d'une puissance ancienne de ce peuple. Pour toutes ces raisons, les Bituriges me paraissaient incontournables, d'autant plus incontournables qu'ils étaient à peu près tombés dans l'oubli.

 

 

Les Celtes ont cela de commun avec les Vikings qu’ils vivent entre deux mondes, que le fait religieux est manifeste, réel, et occupe une place importante dans leur vie. Or les Vikings sont revenus en force, avec la série éponyme entre autres, comment analysez-vous un tel succès ?

Je pense que les pays d'Europe du nord et l'Angleterre, à partir du XIXe siècle, ont redécouvert la vieille culture norroise et l'ont exploitée pour affirmer leur singularité historique, un peu comme le nationalisme français a exploité les Gaulois. Les découvertes archéologiques majeures ainsi que le travail des philologues et des médiévistes ont publié une culture « viking » d'autant plus séduisante que, d'une certaine manière, elle pouvait être perçue comme une contre-culture. Il est à noter que très tôt, dès le XIXe siècle, certains des premiers spécialistes de cette culture norroise deviennent aussi les inventeurs de la fantasy. C'est le cas de William Morris, qui traduit des sagas norroises en anglais tout en écrivant des romans inspirés de la matière de Bretagne ; les deux volets, philologique et romanesque, de son œuvre auront une influence considérable sur le jeune J.R.R. Tolkien, qui fera une carrière universitaire de philologue et deviendra le chef de file de la fantasy. Il existe donc une circulation entre la recherche sur les anciennes civilisations non classiques d'Europe du Nord et le développement de la fantasy. Cela explique au moins en partie, à mes yeux, la popularité des vikings.

Quelques considérations générales maintenant. La « fantasy » (je n’aime pas ce mot, je le trouve sclérosé, vous l’aimez, vous ?) a longtemps été vue comme un sous-genre de la littérature, réservé aux rêveurs et aux geeks. Constatez-vous un changement des mentalités de ce point de vue-là ? La récente vague d’excellents auteurs français se consacrant aux littératures de l’imaginaire (Damasio, Beauverger, Niogret, vous…) aide-t-elle à donner au genre une réelle légitimité ?

Quoiqu'elle y demeure un peu marginale, la fantasy est de plus en plus étudiée par l'université française. C'est une évolution importante quand on pense que l'université des années 1980 ignorait complètement le genre, qui du reste n'était pas distinct de la science-fiction en France. Une partie du public continue à considérer que la fantasy n'est que de la paralittérature, mais les mentalités évoluent au rythme des générations et des succès transmédiatiques. Je pense qu'il en ira de la fantasy comme il en a été du policier : elle acquerra peu à peu sa légitimité.

Toujours dans la même veine, ne pensez-vous pas qu’un livre comme Gagner la Guerre se serait mieux vendu s’il avait été publié dans une collection « normale », où je pense qu’il aurait eu sa place, plutôt que sous l’étiquette Folio SF ? (Je parle là de l’édition poche). On peut élargir la question : la catégorisation en littératures de l’imaginaire n’est-elle pas un obstacle commercial pour un livre ? En un sens, vos œuvres, et certainement d’autres, ne méritent-elles pas d’être catégorisées comme de la littérature à part entière ?

Certains auteurs écrivent en effet des œuvres de SF ou de fantastique qu'ils publient dans des collections de littérature blanche. Comme vous le dites, leurs raisons sont surtout commerciales, parce qu'ils touchent ainsi deux publics. Quoique je sois mal placé pour dire si j'ai atteint mon but, j'ai effectivement l'ambition d'écrire de la littérature. Cela étant, je revendique l'étiquette fantasy. Je trouve absolument réductrice l'idée selon laquelle seule la fiction peu ou prou réaliste serait de la littérature. C'est une idée reçue, fruit du complexe d'infériorité des romanciers des siècles passés à une époque où le roman, justement, était considéré comme de la paralittérature. Pendant des siècles, les écrivains ont cherché à donner une légitimé à ce genre méprisé. Les romanciers du XVIIIe siècle se sont livrés à des expérimentations (souvent géniales) pour que leurs romans ressemblent à autre chose que des romans – typiquement, des romans épistolaires – tandis que les romanciers du XIXe siècle ont fini par faire du roman une sorte de docu-fiction, voire une pseudo-expérimentation scientifique. Le public qui continue à ne considérer comme littéraires que les œuvres héritières du réalisme et du naturalisme a quelques trains de retard. Ne parlons pas de l'autofiction, où le narcissisme se pare des oripeaux du témoignage… Ce n'est pas le sujet qui fait la littérature mais la poétique. Personnellement, j'ai une poétique – bonne ou mauvaise, aux lecteurs d'en juger. Mais j'assume aussi d'écrire de l'imaginaire, raison pour laquelle je revendique mon affiliation à la fantasy. Je le fais, disons, par militantisme littéraire, même si cela me porte sans doute un léger préjudice commercial.

Justement , les questions précédentes sont volontairement agressives parce que j’ai lu que vous revendiquiez votre appartenance aux littératures de l’imaginaire. On va faire simple : pourquoi ?

C'est une façon d'affirmer que la littérature est un art que l'on ne peut réduire à son sujet. Ce serait un contresens complet.

Les littératures de l’imaginaire doivent-elles réenchanter le monde ?

Réenchanter le monde, je ne saurais le dire. Réenchanter le lecteur, certainement. Pour reprendre les opinions de Tolkien, un but essentiel des littératures de l'imaginaire est sans doute de provoquer évasion et consolation.

Pour le plaisir, quelques recommandations de lectures fantastiques récentes, françaises ou autres ?

Le cycle des Sentiers des Astres de Stefan Platteau ; le cycle du Bâtard de Kosigan de Fabien Cerutti ; Drood de Dan Simmons ; Les Héros de Joe Abercrombie.

Du même auteur